Предпусковые подогреватели, автозапуск

[Scorp]

Цитата:

Сообщение от МихМих

Несколько лет назад в "За рулем" проскакивала статья о "термосе" в систему охлаждения. Суть в том, что у горячего двигателя несколько литров охлаждающей жидкости сохраняется в термосе и при последующем запуске эти литры выпускаются в систему. Кто-нибудь сталкивался с подобным?

Хм... Это моя фирма как раз и изготавливала, и продавала такие термосы. Этот вопрос уже обсуждался применительно у Тушкану... Есть смысл повторяться?..

Цитата:

Сообщение от МихМих

Там вроде бы как перед холодным пуском из этого термоса антифриз выпускаешь в систему и через пару минут заводишь. В термосе якобы горячий сохраняется дня два.

Реально горячий - сутки, не более...

Цитата:

Сообщение от Grazhdanin

Это что ж за термос такой, вакуум в колбе должен быть космической чистоты...

Очень хороший вакуум ... На оборонке заказ размещали...

Цитата:

Сообщение от Grazhdanin

А вообще - заманчиво и безопасно, никаких тебе Вебаст, электрики и пр.

Да... Хороший был проект... Мне до сих пор люди звонят... Гольфа своего продал с этой системой - с 2001 года работает бесперебойно ...

Цитата

Сообщение от сергей е

что-то ни чего не слышно о новом ПРОРЫВЕ в области предпусковых подогревателей.

Это не "прорыв". Это просто один из компромиссных вариантов предпускового подогрева. Со своими минусами и плюсами...

Цитата

Сообщение от сергей е

Так что патент (с термосом) вакантен и все такое.

Не вакантен. Патент есть. Есть люди, которые им владеют...

Цитата:

Сообщение от Grazhdanin

Еще бы очевидцев-юзеров попытать, насколько это эффективно.

Смотря что понимать под эффективностью. УОПД не в состоянии прогреть мотор до сколько-нибудь высокой температуры. Его назначение - подогреть камеры сгорания и, тем самым, облегчить пуск холодного мотора. Ни больше, ни меньше. Что, собственно, и кроется в его названии, т.к. аббревиатура так и и расшифровывается: Устройство Облегчения Пуска Двигателя - УОПД...

Цитата:

Сообщение от Grazhdanin

а ты случайно не знаешь, как его купить

Тебе действительно НАДО?..

Цитата:

Сообщение от Grazhdanin

да и про впрыск топлива "интересно"

С "впрыском" - сложно... Там все завязано на сигнал датчика температуры... Самый лучший вариант - корректировка прошивки. Как альтернатива - установка в цепь датчика "обманки" с переключателем "с УОПД/без УОПД"...

Цитата:

Сообщение от МихМих

на первый взгляд нет места для такого термоса!

Место для установки - один из самых "больных" вопросов в этой системе подогрева... Именно из-за этого интерес к УОПД упал "ниже плинтуса", т.к. в современных а/м найти для него место под капотом почти нереально ...

Цитата:

Сообщение от МихМих

Его ж надо почти вертикально ставить.

Вертикально - лучше всего. В любом случае - под наклоном не более 45* от вертикали. В горизонтальном положении слишком велики утечки тепла как через внутренние "тепловые мосты" самого термоса, так и через шланги его подключения к системе охлаждения из-за естественной тепловой конвекции, которая имеется всегда и исключить которую практически невозможно...

Цитата:

Сообщение от Grazhdanin

Самая большая емкость такого термоса как я понял 3 литра.

Нет. Есть (были) модификации в 5,1 л.

Цитата:

Сообщение от Grazhdanin

Это только малая часть ОЖ в двигателе.

А система УОПД и не предназанчена для вытеснения ВСЕЙ ОЖ в системе. Его цель - заменить холодную ОЖ только в ГБЦ (т.е. в рубашке охлаждения) на горячую. Ведь именно температура стенок цилиндров и камер сгорания влияет в первую очередь на параметры пуска двигателя. А емкость рубашки охлаждения составляет лишь 30-40% от емкости всей системы охлаждения. Т.е., если емкость всей системы - 10 л, то в рубашке надо заместить всего лишь 3-4 л ОЖ. Емкости термоса для этого вполне достаточно...

Цитата:

Сообщение от Grazhdanin

Думаю до определенной температуры эффект от смешивания сохраненной теплой жидкости и холодной в блоке будет

Смешивания почти не происходит. Из-за разницы в плотности горячего и холодного антифриза происходит почти плавное замещение фронтом потока горячего антифриза. Перемешивание ОЖ составляет не более 10 % от общего объема замещаемой жидкости...

Цитата:

Сообщение от Grazhdanin

Опасения, что горячая жидкость попадет на промороженный блок мне кажутся несущественными, в конце-концов там же (в холодном двигателе) бензин сгорает при пуске и ничего.

Совершенно верно ...

Цитата:

Сообщение от Grazhdanin

Нагреть надо значительное количество металла (блок и пр.), холодную жидкость, масло.

Не надо прогревать всю эту кучу металла. Совершенно ни к чему. Для уверенного пуска достаточно поднять температуру стенок цилиндров и камеры сгорания (как я уже упомянул ранее). А стенки эти не слишком толстые, обладают отличной теплопроводностью, поэтому легко и быстро прогреваются. Разумеется эффект быстро пропадает из-за рассеивания тепла по холодной массе металла. Поэтому пуск надо производить сразу же после цикла подогрева (после прокачки системы). Иначе ОЖ быстро остынет и эффекта не будет. Т.е. это только один шанс. Другого - не будет. Это еще один недостаток "термосной" системы...

Цитата:

Сообщение от bassist

Какая-никакая помощь при пуске.

Именно так и есть. Какая-никакая помощь при пуске . И, как показала практика - довольно существенная помощь . Скажу так - если бы в Тушкане было место для термоса и не возможные проблемы с гарантией - поставил бы себе сразу же ...

Цитата:

Сообщение от Grazhdanin

знать бы при какой температуре окружающей среды пролегает граница разумно/не разумно тратить на это деньги... У меня месяц в году стабильно ниже -25, а недели две ниже -30, конечно при -10 это может и сработать, а так... большой ?

Мы испытывали УОПД в холодильной камере до -27*С. Эффективность системы - прогрев камер сгорания на +20-25 от исходной температуры (при условии хранения ОЖ в термосе не более 12 часов после зарядки - далее эффективность падает по экспоненте). Т.е. при температуре всей ОЖ -27*С мы получали температуру в ГБЦ -2...-7*С. Для пуска - очень хороший результат, имхо ...
Реальный личный опыт тоже имеется. Однажды мой Гольф с установленным УОПД простоял сутки в новогоднюю ночь на улице при ночной температуре около -30. Вечером 1-го января собрались ехать домой. Поворачиваю ключ - стартер хрюк-хрюк - и нифига. Но на прокачку системы УОПД тока хватило. После чего завели Гольф с толкача. Для этого пришлось прокатить его всего-то метров десять. Завелся с полоборота. Вот так вот ...

Цитата:

Сообщение от Grazhdanin

Интересно, а как его установка (да и Вебасты кстати) соотносится с гарантией?

Плохо соотносится. Это вмешательство в одну из самых главных систем двигателя - систему охлаждения. Отспорить что-нибудь потом - практически нереально ...

Цитата:

Сообщение от Grazhdanin

то приблизительно можно построить кривую температура воздуха/температура двигателя после выпуска в систему теплой ОЖ...

Цитата

Сообщение от сергей е

Исходя из анотации к сему продукту не уяснил момента, какой объем двигателя (с точки зрения разработчиков) считать большим и, соответственно, устанавливать, вместо одного термоса, ДВА.

В общем случае: всегда чем больше горячей ОЖ есть в запасе - тем лучше. При выборе варианта термоса (или числа термосов) лучше ориентироваться не на рабочий объем мотора, а на объем его системы охлаждения. Оприентировочные цифры: термос 3,7 л - максимум на систему объемом до 8 л, термос 5,1 л - максимум на систему объемом до 12 л...

Цитата

Сообщение от сергей е

Много инструкций по установке не смотрел, но на примере ТАЗ-2108, 2109, 21099, 2114, 2115 термос установлен, далеко, не вертикально.

"Камнем преткновения" при монтаже на восьмерках-девятках как раз и был поиск варианта установки, близкого к вертикальному. Когда такой вариант был найден - все вопросы отпали ...

Цитата

Сообщение от сергей е

А если этот термос так хорош и сертифицирован, то что за проблема с активными ссылками на сайте производителя, и не только?

К сожалению, проблем оказалось очень много . Обо всех говорить и смысла нет... Одна из проблем - не сам термос, а трудности с его установкой и присущие ему (идеологии термосного подогрева) очевидные недостатки: размеры, относительная сложность врезки и управления, разовое использование тепла и т.п. ... Ну, а та ссылка на "сайт производителя" давно уже не ссылка. Фирма умерла, торговая марка продана. И, честно говоря, я не верю, что у покупателя идеи что-нибудь получится с ее продвижением ... Впрочем, о теперешней ситуации я не могу судить, т.к. для меня работа с УОПД закончилась еще весной 2007 года... А в июне того же года я перестал быть директором фирмы...

Цитата:

Сообщение от Grazhdanin

Похоже сей девайс вовремя запатентован не был

Был... Но патент легко обойти ... Но меня это теперь не волнует: все это - пройденный этап моей жизни. Хотя и очень интересный. Было здорово . Но все когда-нибудь кончается ...

Scorp, СПАСИБО!!!

Цитата:

Сообщение от Scorp

Тебе действительно НАДО?..

Очень! Я боюсь этой самой Вебасты - можете смеяться, но... Да и у нас это будкт минимум в два раза дороже, чем в Москве. А тут и безопасно и эффективно. Кому-кому а Scorpу я доверяю, если он сам этим занимался, значит штука интересная.

С УОДП есть два больших вопроса касательно меня. Во-первых сам я его не установлю, и наши сервисмены-официалы тоже. Во-вторых проблемы с впрыском (коректировка). Это явно надо иметь параметры коректировки (а они есть на Тушкана?) и кто-то её должен сделать...

Так что слюни текут, а выход один - прихать к Валерию и упасть в ножки... Но это пока не реально (приехать я имею ввиду).

Добавлено через 1 минуту

krzr91, тебе же дядя сказал - сдрыстни!

МихМих, а потом егонный папа на тебя в суд подаст, что ты его сыночку помог слямзить папин Тушкан. Оно тебе надо?

[Rembito]

Цитата:

Сообщение от Scorp

DEFA выпускает разные электрические подогреватели. Все они весьма надежны и практичны. Единственное "но", это то, что я не рекомендовал бы использовать подогреватель, предназначенный для монтажа вместо заглушки рубашки охлаждения блока цилиндров. Лучше использовать вариант отдельного "кипятильника", встраиваемого в разрыв шлангов системы охлаждения.

А вот по поводу гарантии возможно придется "пободаться", т.к. такой монтаж - прямое вмешательство в конструкцию одной из самых важных систем двигателя - систему охлаждения...

А счем связано это "НО" и эти рекомендации
В мыслях установить комплекс DEFA обогрев двигателя, салона и зарядка ак/батареи.
по каталогу для 2,0 разработана модель (411)382 она как раз подразумивает установку в блок. Крепиться надежно с помощью затягивания распорки (Y)

До этого использовал уже данные подогревы: на одной а/м впрессовывался в блок (на мой взгляд не надедно как-то), на другой врезался в патрубок.
Стоимость значительно ниже чем автономки. Можно пожалуйста услышать рекомендации.
Еще может ли диллер сам установить данный доп. без бодания в дальнейшем с ним, может кто интересовался.

[Scorp]

Rembito, на мой взгляд установка подогревателя навесным способом (врезанием в патрубки) надежнее, чем установка в блок на место штатной заглушки...
Касательно гарантии: если что произойдет с мотором - будет очень сложно оправдываться, т.к. система охлаждения - жизненно важная система двигателя и на ее неисправность можно списать очень многое ...

[AnMolev]

У меня салон кожаный. Зимой часто машину завожу с автозапуска, но не включается ни климат – контроль ни обогрев сидений, даже при оставленных накануне включёнными кнопках климата и обогрева. После того как ключ зажигания вставишь - всё работает.
Возможно включение климата и обогрева при автозапуске (без ключа)? Целесообразность подключения их вместе (может будет слишком большая нагрузка при автозапуске, да и климат какое то время будет гнать холодный воздух)? Может лучше будет чтобы включался только обогрев сидений – важнее наверное сидеть на тёплом месте?

[bassist]

Цитата:

Сообщение от AnMolev

У меня салон кожаный. Зимой часто машину завожу с автозапуска, но не включается ни климат – контроль ни обогрев сидений, даже при оставленных накануне включёнными кнопках климата и обогрева. После того как ключ зажигания вставишь - всё работает.
Возможно включение климата и обогрева при автозапуске (без ключа)? Целесообразность подключения их вместе (может будет слишком большая нагрузка при автозапуске, да и климат какое то время будет гнать холодный воздух)? Может лучше будет чтобы включался только обогрев сидений – важнее наверное сидеть на тёплом месте?

Скорее всего установщики накосячили. А если серьезно воспринять вопрос с нагрузкой, то имхо, лучше отказаться от обогрева в пользу климата. Обогрев всяко больше тока потребляет, чем вентилятор печки.
Posted via Mobile Device

[Scorp]

Цитата:

Сообщение от AnMolev

Зимой часто машину завожу с автозапуска, но не включается ни климат – контроль ни обогрев сидений, даже при оставленных накануне включёнными кнопках климата и обогрева.

Очень странно... У меня климат работает при включении автозапуском "на ура". Вот с подогревом сидений - сложнее. Там стоит датчик давления: даже при включенных клавишах нагрев начинается только тогда, когда на сидение кто-то сел... Может это и к лучшему ....

Цитата:

Сообщение от Scorp

Там стоит датчик давления:

Не у всех. У меня нету такого датчика, подогрев работает и без нагрузки. Где-то мы это уже обсуждали, как и отключение подогрева...


AnMolev, явно ошибка установщиков, если есть возможность - пожалуйся, пусть исправляют.

[AnMolev]

Цитата:

Сообщение от Grazhdanin

Не у всех. У меня нету такого датчика, подогрев работает и без нагрузки.

У меня такого датчика тоже нет.

Цитата:

Сообщение от Grazhdanin

явно ошибка установщиков

[А может предохранитель какой перегорел?

Добавлено через 5 минут

Дело в том, что я брал машину с рук и уже не работал ни климат, ни подогрев с автозапуска.

[chester]

Что-то внутри сказало что на дизель и автомат лучше предпусковой подогрев поставить - тем более что машина стоит на улице Вообщем после терзания дилеров обнаружилось - что корея и ориент - не ставят ни вебасту ни эбер; автомир - сначала сказал что ставит - потом после заминки и шептаний с кем-то - сказали что не будут. рольф - алтуфьево ( или сити - уже на помню ) - бодро сказал - что скорее всего вебаста не поместиться - т.к. чаще всего для нее места под капотом нету и ставят ее либо под фарами внутри бампера либо перед радиаторами в бампере - а там у автомата еще и масляный радиатор стоит... Рольф-восток - так же бодро заявил что поставят без проблем.... в Блок и Димку - не звонил. Так же позвонил в представительство вебасты ( у них есть свой сервис ) - там народ ( тех. консультант) призадумался - попросил приехать чтобы посмотреть куда его можно поставить и вообще позвонить к мастерам и спросить когда приехать можно... Мастер - после оглашения - что у меня туссан на дизеле и автомате - сказал что конешно подъехать-то я могу - но у них тут недавно была спортяга дизельная - вот на нее не встал... Совсем я расстроился - начал искать представительство Эберспрехера. Нашел компанию Отэм - оф. представительство Эбрера в России - там списочек дилеров - прошелся по ним . Выяснил что на мое авто можно поставить Гидоник D5W с разнесенным котлом ( главным блоком) , помпой и топливным насосом. Так же у этого представительства имеется свой сервис ( Отэм-мск или как потом выяснилось ООО "Уют-авто"). Позвонил туда пообщался с тех. консультантом ( в процессе выяснилось что в принципе к Эберу можно спокойно подключить GSM-модуль от сигналки ( на Вебасту тоже можно - но в представительстве сказали что это уже за пределами гарантии)). Вообщем записался на 29 октября на утро.
С утреца приехал - оформил заказ наряд, выбрали место для пультика в салоне ( между рулем и рядом кнопок слева от руля ). Кто-то писал здесь что при выводе выхлопной системы обогревателя ему просули гофру толи в одну из проушин толи вообще в дыру в пластике под бампером спереди - вообщем этот момент я тоже расказал, мастер приемщик ( Олег) посмеялся, сказал что это не правильно, выхлоп никак не должен быть против движения направлен. Правда слегка смутило что четкого ответа - о том ставили ли они уже на тушканюги гидроники - я так и не услышал... Олег обещал что к вечеру ( к 19оо) должны управиться - но естественно предварительно созвонимся.
Наступило примерно 17оо - звонок Олегу - да-да к 19оо успеваем, гидроник поставили сейчас с климатом заканчиваем... подъезжайте.
Но на свою голову приехал я не к 19оо, а к 18:30 и что я обнаружил - своего тушканюгу цвета Deep Green с дырой спереди - в юбке переднего бампера и писюлькой серебристой гофры... На вопрос : "Что это???" мастер Александр - изрек :"что места нету больше никакого для гофры выпускной системы" - поэтому он по собственной инициативе продырявил мне юбку. Вообщем разыскал этого Олега - показал- он уже не так радостно как с утра изрек "сейчас переделаем". Долго решали как куда эту гофру засунуть чтобы ничего ей не мешалось - провели по подрамнику с левой стороны и вывели за защиту в низ. Попутно обнаружил что когда сверлили юбку - зацепили подрамник... - практически заставил зачистить и закрасить.
Вообщем к 21оо - был торжественный пуск Гидроника - он попыхтел минут 5 и заглох... еще полчаса выясняли почему - потом тов. мастера изрекли что они врезались прям перед фильтром ( по капотом) а поскольку у меня насос стоит в баке - надо врезаться в бак. Вообще - "можете ли забрать машину завтра"?
Расстроенный уехал домой пешком.
30/10 - прямо в 10оо звонок - Это Олег - у нас все готово - подъезжайте. Попросил не собирать ничего - сам проверю сначала как все прикрутили и привернули. Подъехал к вечеру - все посмотрел ( врезались в бак под задним правым сиденьем)- запустили гидроник - пыхтит - работает - теплый воздух в салон дает - красота. Вообщем пока все собирали - возились с бумагами, оплатами ( за беспокойство сделали скидку в 5%). Собираюсь уже узжать - заметил что фара левая немного под крыло заехала - вообщем опять разборки... никто не признается - говорят крыло не снимали и фару тоже - ну плюнул на все и уехал.
31/10 - на 9оо стоял таймер гидроника напрогрев - выхожу, думаю сейчас будет мне сщастье-теплынь - ан нет. - на пульте моргает ошибка машина холодная - звонок эту Олегу - в ответ "ну подъзжайте - будем смотреть".
Пока доехал до работы - уже думал отказаться от установки... на работе после пары часов стоянки - попытался снова запуститься - с пульта. Гидроник заворчал и заработал... звонок Олегу - да-да это бывает немного завоздушился топливопровод - должно быть теперь все нормально... На вечер поставил таймер - все сработало - машина теплая - я радоствный...
01/11 - утра - та же тема - таймер не работатет - высвечивает ошибки ( как я понял по коду ошибки - нет либо воздуха либо топлива)... Приехал на работу - остудил машину немного ( т.к. на горячую гидроник работать не будет - термодатчик есть) - опять завелся ГИдроник. опять звонок Олегу - Ну хорошо приезжайте завтра - у нас конечно выходной но мастер выдет и попробует разобраться...
02/11 - 10оо - сняли бампер - дал мастеру книжку по тушканам - пусть учится. После 2-х часового колупания - он изрек что наверное немного неправильно стоит дозируюший насос гидроника ( должен быть под уголом а он просто горизонтально стоял) и топливо подводящая трубка немного могла загибаться и не пропускать дизель - но сейчас он все исправил) и все должно работать. 02/11 - 15оо попробывал заводить на чуть теплую машину - опять не запускается. .... вообщем - уже не знаю что делать... продолжения следует