Вернуться   HYUNDAI TUCSON CLUB > База знаний > Hyundai Tucson: Обмен опытом > [Tucson] Тюнинг и аксессуары
[Tucson] Тюнинг и аксессуары Обсуждаем внешний обвес и улучшения салона, багажники и детские автокресла.

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 28.10.2008, 01:08   #211
Scorp
Заблокирован
 
Аватар для Scorp
 


Цитата:
Сообщение от МихМих Посмотреть сообщение
Несколько лет назад в "За рулем" проскакивала статья о "термосе" в систему охлаждения. Суть в том, что у горячего двигателя несколько литров охлаждающей жидкости сохраняется в термосе и при последующем запуске эти литры выпускаются в систему. Кто-нибудь сталкивался с подобным?
Хм... Это моя фирма как раз и изготавливала, и продавала такие термосы. Этот вопрос уже обсуждался применительно у Тушкану... Есть смысл повторяться?..

Цитата:
Сообщение от МихМих Посмотреть сообщение
Там вроде бы как перед холодным пуском из этого термоса антифриз выпускаешь в систему и через пару минут заводишь. В термосе якобы горячий сохраняется дня два.
Реально горячий - сутки, не более...

Цитата:
Сообщение от Grazhdanin Посмотреть сообщение
Это что ж за термос такой, вакуум в колбе должен быть космической чистоты...
Очень хороший вакуум ... На оборонке заказ размещали...

Цитата:
Сообщение от Grazhdanin Посмотреть сообщение
А вообще - заманчиво и безопасно, никаких тебе Вебаст, электрики и пр.
Да... Хороший был проект... Мне до сих пор люди звонят... Гольфа своего продал с этой системой - с 2001 года работает бесперебойно ...

Цитата
Сообщение от сергей е Посмотреть сообщение
что-то ни чего не слышно о новом ПРОРЫВЕ в области предпусковых подогревателей.
Это не "прорыв". Это просто один из компромиссных вариантов предпускового подогрева. Со своими минусами и плюсами...

Цитата
Сообщение от сергей е Посмотреть сообщение
Так что патент (с термосом) вакантен и все такое.
Не вакантен. Патент есть. Есть люди, которые им владеют...

Цитата:
Сообщение от Grazhdanin Посмотреть сообщение
Еще бы очевидцев-юзеров попытать, насколько это эффективно.
Смотря что понимать под эффективностью. УОПД не в состоянии прогреть мотор до сколько-нибудь высокой температуры. Его назначение - подогреть камеры сгорания и, тем самым, облегчить пуск холодного мотора. Ни больше, ни меньше. Что, собственно, и кроется в его названии, т.к. аббревиатура так и и расшифровывается: Устройство Облегчения Пуска Двигателя - УОПД...

Цитата:
Сообщение от Grazhdanin Посмотреть сообщение
а ты случайно не знаешь, как его купить
Тебе действительно НАДО?..

Цитата:
Сообщение от Grazhdanin Посмотреть сообщение
да и про впрыск топлива "интересно"
С "впрыском" - сложно... Там все завязано на сигнал датчика температуры... Самый лучший вариант - корректировка прошивки. Как альтернатива - установка в цепь датчика "обманки" с переключателем "с УОПД/без УОПД"...

Цитата:
Сообщение от МихМих Посмотреть сообщение
на первый взгляд нет места для такого термоса!
Место для установки - один из самых "больных" вопросов в этой системе подогрева... Именно из-за этого интерес к УОПД упал "ниже плинтуса", т.к. в современных а/м найти для него место под капотом почти нереально ...

Цитата:
Сообщение от МихМих Посмотреть сообщение
Его ж надо почти вертикально ставить.
Вертикально - лучше всего. В любом случае - под наклоном не более 45* от вертикали. В горизонтальном положении слишком велики утечки тепла как через внутренние "тепловые мосты" самого термоса, так и через шланги его подключения к системе охлаждения из-за естественной тепловой конвекции, которая имеется всегда и исключить которую практически невозможно...

Цитата:
Сообщение от Grazhdanin Посмотреть сообщение
Самая большая емкость такого термоса как я понял 3 литра.
Нет. Есть (были) модификации в 5,1 л.

Цитата:
Сообщение от Grazhdanin Посмотреть сообщение
Это только малая часть ОЖ в двигателе.
А система УОПД и не предназанчена для вытеснения ВСЕЙ ОЖ в системе. Его цель - заменить холодную ОЖ только в ГБЦ (т.е. в рубашке охлаждения) на горячую. Ведь именно температура стенок цилиндров и камер сгорания влияет в первую очередь на параметры пуска двигателя. А емкость рубашки охлаждения составляет лишь 30-40% от емкости всей системы охлаждения. Т.е., если емкость всей системы - 10 л, то в рубашке надо заместить всего лишь 3-4 л ОЖ. Емкости термоса для этого вполне достаточно...

Цитата:
Сообщение от Grazhdanin Посмотреть сообщение
Думаю до определенной температуры эффект от смешивания сохраненной теплой жидкости и холодной в блоке будет
Смешивания почти не происходит. Из-за разницы в плотности горячего и холодного антифриза происходит почти плавное замещение фронтом потока горячего антифриза. Перемешивание ОЖ составляет не более 10 % от общего объема замещаемой жидкости...

Цитата:
Сообщение от Grazhdanin Посмотреть сообщение
Опасения, что горячая жидкость попадет на промороженный блок мне кажутся несущественными, в конце-концов там же (в холодном двигателе) бензин сгорает при пуске и ничего.
Совершенно верно ...

Цитата:
Сообщение от Grazhdanin Посмотреть сообщение
Нагреть надо значительное количество металла (блок и пр.), холодную жидкость, масло.
Не надо прогревать всю эту кучу металла. Совершенно ни к чему. Для уверенного пуска достаточно поднять температуру стенок цилиндров и камеры сгорания (как я уже упомянул ранее). А стенки эти не слишком толстые, обладают отличной теплопроводностью, поэтому легко и быстро прогреваются. Разумеется эффект быстро пропадает из-за рассеивания тепла по холодной массе металла. Поэтому пуск надо производить сразу же после цикла подогрева (после прокачки системы). Иначе ОЖ быстро остынет и эффекта не будет. Т.е. это только один шанс. Другого - не будет. Это еще один недостаток "термосной" системы...

Цитата:
Сообщение от bassist Посмотреть сообщение
Какая-никакая помощь при пуске.
Именно так и есть. Какая-никакая помощь при пуске . И, как показала практика - довольно существенная помощь . Скажу так - если бы в Тушкане было место для термоса и не возможные проблемы с гарантией - поставил бы себе сразу же ...

Цитата:
Сообщение от Grazhdanin Посмотреть сообщение
знать бы при какой температуре окружающей среды пролегает граница разумно/не разумно тратить на это деньги... У меня месяц в году стабильно ниже -25, а недели две ниже -30, конечно при -10 это может и сработать, а так... большой ?
Мы испытывали УОПД в холодильной камере до -27*С. Эффективность системы - прогрев камер сгорания на +20-25 от исходной температуры (при условии хранения ОЖ в термосе не более 12 часов после зарядки - далее эффективность падает по экспоненте). Т.е. при температуре всей ОЖ -27*С мы получали температуру в ГБЦ -2...-7*С. Для пуска - очень хороший результат, имхо ...
Реальный личный опыт тоже имеется. Однажды мой Гольф с установленным УОПД простоял сутки в новогоднюю ночь на улице при ночной температуре около -30. Вечером 1-го января собрались ехать домой. Поворачиваю ключ - стартер хрюк-хрюк - и нифига. Но на прокачку системы УОПД тока хватило. После чего завели Гольф с толкача. Для этого пришлось прокатить его всего-то метров десять. Завелся с полоборота. Вот так вот ...

Цитата:
Сообщение от Grazhdanin Посмотреть сообщение
Интересно, а как его установка (да и Вебасты кстати) соотносится с гарантией?
Плохо соотносится. Это вмешательство в одну из самых главных систем двигателя - систему охлаждения. Отспорить что-нибудь потом - практически нереально ...

Цитата:
Сообщение от Grazhdanin Посмотреть сообщение
то приблизительно можно построить кривую температура воздуха/температура двигателя после выпуска в систему теплой ОЖ...


Цитата
Сообщение от сергей е Посмотреть сообщение
Исходя из анотации к сему продукту не уяснил момента, какой объем двигателя (с точки зрения разработчиков) считать большим и, соответственно, устанавливать, вместо одного термоса, ДВА.
В общем случае: всегда чем больше горячей ОЖ есть в запасе - тем лучше. При выборе варианта термоса (или числа термосов) лучше ориентироваться не на рабочий объем мотора, а на объем его системы охлаждения. Оприентировочные цифры: термос 3,7 л - максимум на систему объемом до 8 л, термос 5,1 л - максимум на систему объемом до 12 л...

Цитата
Сообщение от сергей е Посмотреть сообщение
Много инструкций по установке не смотрел, но на примере ТАЗ-2108, 2109, 21099, 2114, 2115 термос установлен, далеко, не вертикально.
"Камнем преткновения" при монтаже на восьмерках-девятках как раз и был поиск варианта установки, близкого к вертикальному. Когда такой вариант был найден - все вопросы отпали ...

Цитата
Сообщение от сергей е Посмотреть сообщение
А если этот термос так хорош и сертифицирован, то что за проблема с активными ссылками на сайте производителя, и не только?
К сожалению, проблем оказалось очень много . Обо всех говорить и смысла нет... Одна из проблем - не сам термос, а трудности с его установкой и присущие ему (идеологии термосного подогрева) очевидные недостатки: размеры, относительная сложность врезки и управления, разовое использование тепла и т.п. ... Ну, а та ссылка на "сайт производителя" давно уже не ссылка. Фирма умерла, торговая марка продана. И, честно говоря, я не верю, что у покупателя идеи что-нибудь получится с ее продвижением ... Впрочем, о теперешней ситуации я не могу судить, т.к. для меня работа с УОПД закончилась еще весной 2007 года... А в июне того же года я перестал быть директором фирмы...

Цитата:
Сообщение от Grazhdanin Посмотреть сообщение
Похоже сей девайс вовремя запатентован не был
Был... Но патент легко обойти ... Но меня это теперь не волнует: все это - пройденный этап моей жизни. Хотя и очень интересный. Было здорово . Но все когда-нибудь кончается ...
Scorp вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Реклама на сайте
Старый 29.10.2008, 17:17   #212
Grazhdanin
Гость
 
Аватар для Grazhdanin
 


Scorp, СПАСИБО!!!

Цитата:
Сообщение от Scorp Посмотреть сообщение
Тебе действительно НАДО?..
Очень! Я боюсь этой самой Вебасты - можете смеяться, но... Да и у нас это будкт минимум в два раза дороже, чем в Москве. А тут и безопасно и эффективно. Кому-кому а Scorpу я доверяю, если он сам этим занимался, значит штука интересная.

С УОДП есть два больших вопроса касательно меня. Во-первых сам я его не установлю, и наши сервисмены-официалы тоже. Во-вторых проблемы с впрыском (коректировка). Это явно надо иметь параметры коректировки (а они есть на Тушкана?) и кто-то её должен сделать...

Так что слюни текут, а выход один - прихать к Валерию и упасть в ножки... Но это пока не реально (приехать я имею ввиду).

Добавлено через 1 минуту

krzr91, тебе же дядя сказал - сдрыстни!

МихМих, а потом егонный папа на тебя в суд подаст, что ты его сыночку помог слямзить папин Тушкан. Оно тебе надо?

Последний раз редактировалось Grazhdanin; 29.10.2008 в 17:20. Причина: Добавлено сообщение
  Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.10.2008, 15:10   #213
Rembito
Завсегдатай
 
Аватар для Rembito
 


Цитата:
Сообщение от Scorp Посмотреть сообщение
DEFA выпускает разные электрические подогреватели. Все они весьма надежны и практичны. Единственное "но", это то, что я не рекомендовал бы использовать подогреватель, предназначенный для монтажа вместо заглушки рубашки охлаждения блока цилиндров. Лучше использовать вариант отдельного "кипятильника", встраиваемого в разрыв шлангов системы охлаждения.

А вот по поводу гарантии возможно придется "пободаться", т.к. такой монтаж - прямое вмешательство в конструкцию одной из самых важных систем двигателя - систему охлаждения...
А счем связано это "НО" и эти рекомендации
В мыслях установить комплекс DEFA обогрев двигателя, салона и зарядка ак/батареи.
по каталогу для 2,0 разработана модель (411)382 она как раз подразумивает установку в блок. Крепиться надежно с помощью затягивания распорки (Y)

До этого использовал уже данные подогревы: на одной а/м впрессовывался в блок (на мой взгляд не надедно как-то), на другой врезался в патрубок.
Стоимость значительно ниже чем автономки. Можно пожалуйста услышать рекомендации.
Еще может ли диллер сам установить данный доп. без бодания в дальнейшем с ним, может кто интересовался.
Rembito вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.10.2008, 17:33   #214
Scorp
Заблокирован
 
Аватар для Scorp
 


Rembito, на мой взгляд установка подогревателя навесным способом (врезанием в патрубки) надежнее, чем установка в блок на место штатной заглушки...
Касательно гарантии: если что произойдет с мотором - будет очень сложно оправдываться, т.к. система охлаждения - жизненно важная система двигателя и на ее неисправность можно списать очень многое ...
Scorp вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.10.2008, 23:13   #215
AnMolev
Я тут недавно
 
Аватар для AnMolev
 


Вопрос Работа климат - контроля и обогрева сидений при автозапуске.

У меня салон кожаный. Зимой часто машину завожу с автозапуска, но не включается ни климат – контроль ни обогрев сидений, даже при оставленных накануне включёнными кнопках климата и обогрева. После того как ключ зажигания вставишь - всё работает.
Возможно включение климата и обогрева при автозапуске (без ключа)? Целесообразность подключения их вместе (может будет слишком большая нагрузка при автозапуске, да и климат какое то время будет гнать холодный воздух)? Может лучше будет чтобы включался только обогрев сидений – важнее наверное сидеть на тёплом месте?
AnMolev вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.10.2008, 00:30   #216
bassist
Ветеран форума
 
Аватар для bassist
 


Цитата:
Сообщение от AnMolev Посмотреть сообщение
У меня салон кожаный. Зимой часто машину завожу с автозапуска, но не включается ни климат – контроль ни обогрев сидений, даже при оставленных накануне включёнными кнопках климата и обогрева. После того как ключ зажигания вставишь - всё работает.
Возможно включение климата и обогрева при автозапуске (без ключа)? Целесообразность подключения их вместе (может будет слишком большая нагрузка при автозапуске, да и климат какое то время будет гнать холодный воздух)? Может лучше будет чтобы включался только обогрев сидений – важнее наверное сидеть на тёплом месте?
Скорее всего установщики накосячили. А если серьезно воспринять вопрос с нагрузкой, то имхо, лучше отказаться от обогрева в пользу климата. Обогрев всяко больше тока потребляет, чем вентилятор печки.
Posted via Mobile Device
bassist вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.10.2008, 02:07   #217
Scorp
Заблокирован
 
Аватар для Scorp
 


Цитата:
Сообщение от AnMolev Посмотреть сообщение
Зимой часто машину завожу с автозапуска, но не включается ни климат – контроль ни обогрев сидений, даже при оставленных накануне включёнными кнопках климата и обогрева.
Очень странно... У меня климат работает при включении автозапуском "на ура". Вот с подогревом сидений - сложнее. Там стоит датчик давления: даже при включенных клавишах нагрев начинается только тогда, когда на сидение кто-то сел... Может это и к лучшему ....
Scorp вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.10.2008, 03:39   #218
Grazhdanin
Гость
 
Аватар для Grazhdanin
 


Цитата:
Сообщение от Scorp Посмотреть сообщение
Там стоит датчик давления:
Не у всех. У меня нету такого датчика, подогрев работает и без нагрузки. Где-то мы это уже обсуждали, как и отключение подогрева...


AnMolev, явно ошибка установщиков, если есть возможность - пожалуйся, пусть исправляют.
  Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.11.2008, 10:51   #219
AnMolev
Я тут недавно
 
Аватар для AnMolev
 


Цитата:
Сообщение от Grazhdanin Посмотреть сообщение
Не у всех. У меня нету такого датчика, подогрев работает и без нагрузки.
У меня такого датчика тоже нет.
Цитата:
Сообщение от Grazhdanin Посмотреть сообщение
явно ошибка установщиков
[А может предохранитель какой перегорел?

Добавлено через 5 минут

Дело в том, что я брал машину с рук и уже не работал ни климат, ни подогрев с автозапуска.

Последний раз редактировалось AnMolev; 02.11.2008 в 10:56. Причина: Добавлено сообщение
AnMolev вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.11.2008, 11:20   #220
chester
Завсегдатай
 
Аватар для chester
 


Злость

Что-то внутри сказало что на дизель и автомат лучше предпусковой подогрев поставить - тем более что машина стоит на улице Вообщем после терзания дилеров обнаружилось - что корея и ориент - не ставят ни вебасту ни эбер; автомир - сначала сказал что ставит - потом после заминки и шептаний с кем-то - сказали что не будут. рольф - алтуфьево ( или сити - уже на помню ) - бодро сказал - что скорее всего вебаста не поместиться - т.к. чаще всего для нее места под капотом нету и ставят ее либо под фарами внутри бампера либо перед радиаторами в бампере - а там у автомата еще и масляный радиатор стоит... Рольф-восток - так же бодро заявил что поставят без проблем.... в Блок и Димку - не звонил. Так же позвонил в представительство вебасты ( у них есть свой сервис ) - там народ ( тех. консультант) призадумался - попросил приехать чтобы посмотреть куда его можно поставить и вообще позвонить к мастерам и спросить когда приехать можно... Мастер - после оглашения - что у меня туссан на дизеле и автомате - сказал что конешно подъехать-то я могу - но у них тут недавно была спортяга дизельная - вот на нее не встал... Совсем я расстроился - начал искать представительство Эберспрехера. Нашел компанию Отэм - оф. представительство Эбрера в России - там списочек дилеров - прошелся по ним . Выяснил что на мое авто можно поставить Гидоник D5W с разнесенным котлом ( главным блоком) , помпой и топливным насосом. Так же у этого представительства имеется свой сервис ( Отэм-мск или как потом выяснилось ООО "Уют-авто"). Позвонил туда пообщался с тех. консультантом ( в процессе выяснилось что в принципе к Эберу можно спокойно подключить GSM-модуль от сигналки ( на Вебасту тоже можно - но в представительстве сказали что это уже за пределами гарантии)). Вообщем записался на 29 октября на утро.
С утреца приехал - оформил заказ наряд, выбрали место для пультика в салоне ( между рулем и рядом кнопок слева от руля ). Кто-то писал здесь что при выводе выхлопной системы обогревателя ему просули гофру толи в одну из проушин толи вообще в дыру в пластике под бампером спереди - вообщем этот момент я тоже расказал, мастер приемщик ( Олег) посмеялся, сказал что это не правильно, выхлоп никак не должен быть против движения направлен. Правда слегка смутило что четкого ответа - о том ставили ли они уже на тушканюги гидроники - я так и не услышал... Олег обещал что к вечеру ( к 19оо) должны управиться - но естественно предварительно созвонимся.
Наступило примерно 17оо - звонок Олегу - да-да к 19оо успеваем, гидроник поставили сейчас с климатом заканчиваем... подъезжайте.
Но на свою голову приехал я не к 19оо, а к 18:30 и что я обнаружил - своего тушканюгу цвета Deep Green с дырой спереди - в юбке переднего бампера и писюлькой серебристой гофры... На вопрос : "Что это???" мастер Александр - изрек :"что места нету больше никакого для гофры выпускной системы" - поэтому он по собственной инициативе продырявил мне юбку. Вообщем разыскал этого Олега - показал- он уже не так радостно как с утра изрек "сейчас переделаем". Долго решали как куда эту гофру засунуть чтобы ничего ей не мешалось - провели по подрамнику с левой стороны и вывели за защиту в низ. Попутно обнаружил что когда сверлили юбку - зацепили подрамник... - практически заставил зачистить и закрасить.
Вообщем к 21оо - был торжественный пуск Гидроника - он попыхтел минут 5 и заглох... еще полчаса выясняли почему - потом тов. мастера изрекли что они врезались прям перед фильтром ( по капотом) а поскольку у меня насос стоит в баке - надо врезаться в бак. Вообще - "можете ли забрать машину завтра"?
Расстроенный уехал домой пешком.
30/10 - прямо в 10оо звонок - Это Олег - у нас все готово - подъезжайте. Попросил не собирать ничего - сам проверю сначала как все прикрутили и привернули. Подъехал к вечеру - все посмотрел ( врезались в бак под задним правым сиденьем)- запустили гидроник - пыхтит - работает - теплый воздух в салон дает - красота. Вообщем пока все собирали - возились с бумагами, оплатами ( за беспокойство сделали скидку в 5%). Собираюсь уже узжать - заметил что фара левая немного под крыло заехала - вообщем опять разборки... никто не признается - говорят крыло не снимали и фару тоже - ну плюнул на все и уехал.
31/10 - на 9оо стоял таймер гидроника напрогрев - выхожу, думаю сейчас будет мне сщастье-теплынь - ан нет. - на пульте моргает ошибка машина холодная - звонок эту Олегу - в ответ "ну подъзжайте - будем смотреть".
Пока доехал до работы - уже думал отказаться от установки... на работе после пары часов стоянки - попытался снова запуститься - с пульта. Гидроник заворчал и заработал... звонок Олегу - да-да это бывает немного завоздушился топливопровод - должно быть теперь все нормально... На вечер поставил таймер - все сработало - машина теплая - я радоствный...
01/11 - утра - та же тема - таймер не работатет - высвечивает ошибки ( как я понял по коду ошибки - нет либо воздуха либо топлива)... Приехал на работу - остудил машину немного ( т.к. на горячую гидроник работать не будет - термодатчик есть) - опять завелся ГИдроник. опять звонок Олегу - Ну хорошо приезжайте завтра - у нас конечно выходной но мастер выдет и попробует разобраться...
02/11 - 10оо - сняли бампер - дал мастеру книжку по тушканам - пусть учится. После 2-х часового колупания - он изрек что наверное немного неправильно стоит дозируюший насос гидроника ( должен быть под уголом а он просто горизонтально стоял) и топливо подводящая трубка немного могла загибаться и не пропускать дизель - но сейчас он все исправил) и все должно работать. 02/11 - 15оо попробывал заводить на чуть теплую машину - опять не запускается. .... вообщем - уже не знаю что делать... продолжения следует
__________________
Все будет так - как должно быть. Если даже будет иначе.
chester вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Ответ

Метки
calix, hotstart, kim, media, webasto, webАsto, yandex, Автономный, Предпусковые, Силиконовая, автозапуск, автономный, двигателя, пластина, подогреватели, подогреватель, силиконовая
Реклама на сайте


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Автозапуск - да или нет? MaximA Опросы 64 26.01.2013 23:41


Это 70 самых популярных для поиска меток тем
Облако поиска меток
2din 2wd 4wd 2008 crdi engine getcode hyundai photo postcount power price processor product sportage watch webasto yandex АКПП Вопрос Вопросы ГБО ГРМ Датчик Замена Накладки Расход Редуктор САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ Сайлентблок Самостоятельная Сел Стук Туссан Тушкан Что Штатная Шумоизоляция аккумулятор амортизаторы антифриз газа где датчик двери двигатель двигателя дизеля диски для задней звук иммобилайзер колеса масла масло менять муфта повреждение подшипника полного посоветуйте при прошивка расход ремня стекла установка фары фильтр

Текущее время: 02:41. Часовой пояс GMT +3.
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot

Техническая поддержка vBulletin